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男女十指緊扣掀風波 性騷擾分寸要注意(20190827三角談愛-溫小平、蘇家宏、樊雪春)
主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:溫小平(資深作家)
蘇家宏(恩典法律事務所律師)
樊雪春(台師大心理諮商教授)
記錄整理:廖亭雅

主持人(以下簡稱「問」):最近社會上有一個很熱鬧的話題,就是韓國瑜的太太李佳芬竟跟一個陌生人十指緊扣?當然這是在選戰的場合。當這樣的畫面被各個電視台反覆播送時,觀眾難免會覺得古怪。

因為正常狀況來說,已婚的女人跟一個陌生人十指緊扣走一大段路,多多少少會讓人家覺得不安,也難免會有媒體做文章說這樣不合適。但當深入了解內情後,就會明白在那樣的選戰場合,是很容易走散的,如果不把對方的手抓住,就會有很多熱情的粉絲、選民拉著她,牽手也是無可奈何。

此事後來雙方都有解釋,認為真有什麼問題的話,怎麼可能公開在記者面前、肯定會躲起來。所以這整件事似乎無的放矢,硬是找碴。

不過所謂「男女授受不親」,男女之間到底應該有什麼樣的分寸跟分際?且發乎情止乎禮,即使有感情都還要保有禮貌,何況是完全沒有感情?現在男女之間已經有很清楚的性騷擾規定,先請教蘇律師,什麼情況下會變成一種性騷擾?即使只是拉拉對方的手,但一不小心就會觸法。

不舒服就算性騷擾
蘇家宏:要注意性騷擾定義很寬,今天只要任何行為、跟性或性別有關的,造成別人不舒服的行為都會構成性騷擾。

問:等於李佳芬若說別人牽她手是性騷擾,也成立?

蘇家宏:可能會成立。如果今天你摸了對方的手,只要對方有不舒服的感覺,就會構成性騷擾。包括偷窺,或是拿手機去拍別人,但是拍裙底風光不用多說就是性騷擾,但有人未必是拍裙底,可能因為對方穿熱褲、短褲或很露,你一直拿手機跟在別人後面一直拍,這個也可能構成性騷擾。

發乎情止乎禮
但肯定會引發抗議說:我又沒摸!但還是構成性騷擾。因為你只要任何舉措行為讓別人不舒服,且與性跟性別有關,都會構成性騷擾,規定是很寬的。所以這個法雖然很好,但某方面也是很恐怖的法,因為小心動輒得咎。

有時候你未必是有意的,但卻不小心造成性騷擾,類似的誤解也不少。重點是剛剛所提的,發乎情、止乎禮,要特別要注意分際,避免惹禍上身。

問:請樊老師跟我們講一下男女之間的分際到底要注意哪些、停在哪裡?

身體界線需注意
樊雪春:我們常提到身體的界線,身體有3階段9步驟,1階段的3個步驟是,牽手、搭肩、摟腰。在這3步驟裡,都需要雙方同意;但如果是在特殊的狀況下,如因為過馬路而扶對方,是能夠被接受的。

可是在特殊狀況以外,比方說你想牽對方的手,你就需要對方的同意,除非你們已經是默認男女朋友的關係,牽手沒被甩開就可以。不過基本上,牽手、搭肩、摟腰都是需要雙方的同意。

「主觀」不舒服
我看李佳芬兩人的互動,其實他拉著她只是短短的一段時間,而且是抓著她的手往前衝,並不是真正地十指交扣。在我看來,男方只是要拉著李佳芬向前走,或許後面有推擠的狀況也不一定,這個例子就屬於比較特殊的狀況,也是一般人可以接受的。

但就像剛才蘇律師所講的,即使在這樣的狀況下,如果被拉手的人不舒服,還是能夠告他性騷擾,而且在現在的法律事會成立的。為什麼?因為現在性騷擾法是這樣子:你做這動作讓我覺得不舒服、「主觀」上不舒服,就會成立。

犯錯就該輔導
不過性騷擾成立後,問題是罰則。如果今天是在校園發生這樣的事,會有兩種情況,一、女方告他性騷擾;二、女方沒有告他性騷擾。當女方告他性騷擾,校方就會處理,只是如何處理?

理事長會來幫對方上性別教育課2小時,因為是抓對方的手;如果今天是拍著對方屁股往前呢?可能就會要上8小時的課。不同部位也會有不一樣的懲罰,前面是牽手、搭肩、摟腰,再來就是臀部、擁抱等。

如果你沒有經過同意就去擁抱人家的話,這是在任何時刻都不被允許的,倘若這樣的事情發生,除了上課之外,你可能還會被要求要來接受個別輔導6到8次。

問:假設男女交往,你搭了對方的肩膀,如果沒有拒絕就沒事?(樊:對。)但對方拒絕還來告你,這也是成立的?(樊:是。)等於兩人在交往時,還要問對方「我能不能搭你肩膀?」、「能不能摟你的腰?」一個個詢問確認?

非語言的溝通
樊雪春:沒錯,這就是困難的地方。而且很多男女朋友在一起的時候,男生就說「可以搭一下你的肩嗎?」女生說「隨便。」男生就會不知道該怎麼辦,如果男生又問第二次,女生還是回答「隨便。」,第三次再問的話,女生可能就會生氣地說「我要回家了。」為什麼?

因為有些事情是需要非語言的溝通,或許你可以靜靜搭在對方的肩膀上,看她有沒有把你抖開,如果沒有,你就可以繼續放在那邊,所以要非常注意非語言的部分。

雙方允許才是尊重
所以這個問題蠻複雜的,因為有分為語言的溝通、非語言的溝通,但比較重要的還是前面提到的3階段9步驟,前面是牽手、搭肩、摟腰,後面是接吻、深深的擁抱、摸到比較特別的部位,最後可能是沒有穿衣服的擁抱,但對方如果不允許,絕對不可以到那邊。

所以就牽手、搭肩、摟腰這三個步驟,在特殊狀況下、一般來講是被允許的。但第2階段如果你沒有得到允許,是絕對不能這樣做的。

問:小平老師怎麼看這問題?

場合地點是重點
溫小平:我覺得這之所以會變成一個話題,一個當然是人家炒作出來的,另一個是「牽手」這兩個字,我認為有某種象徵的意義,感覺要關係特別的人,才能夠這樣子牽手。

事實上,我覺得現在網路滿可愛的,炒了這件事情,另外一邊也會有人也會嗆回來,像是李慶隆只是握著李佳芬的手;可是網路上也PO了一張照片,卻是蔡英文跟蘇貞昌兩個人真的十指交扣,應該是某個活動場合。所以我認為,場合跟情況很重要。

牽手的象徵意義
如果是在一個很公開、或是大家都在的時候,就會很像李慶隆所說:我怎麼會在公開場合去表示我們兩個有什麼關係?我覺得,如果今天是在私人的飯局、或是夜晚的街道等,被拍到跟婚姻之外的人牽手,問題就大了。

我曾經聽過我朋友說過,老公跟其他女人做什麼事情都可以,但有兩個不可以。第一、其他女人不能坐在汽車坐副駕駛座,因為這是我才能坐的位置;第二、絕對不能跟其他女人牽手,我老公只能牽我的手。其他的話,只要不被我看到就沒事。

學著表達不喜歡
我覺得就像這例子一樣,大家要自己去判斷。只是現在性騷擾的尺度太寬了,真的也害到很多人,我自己在近期就看到一堆性騷擾的案例。比方說在公司裡,很多老一輩講話會習慣拍拍年輕同事的肩膀,但有的女生會覺得不喜歡身體被他人觸摸。

但也許你第一次想說忍一下,沒有去做反應、沒有拒絕,導致對方第二次、第三次跟你說話,都保持這種習慣,卻被你稱為性騷擾。在這當中就是需要我們自己去判斷,如果真的不喜歡、不舒服,我認為應該要及時表達抗議。

借酒裝瘋吃豆腐
問:剛剛講到兩個重點,請教樊老師。第一個,牽手好像是一切感情的開始,就是說你讓對方牽了手,以後就能一步步往前走。第二個,在辦公室很常發生,有些長官就很喜歡搭你的肩膀、摟你的腰,甚至有時候在KTV大家借酒裝瘋、隨便吃人豆腐,也出了很多事,您怎麼看?

樊雪春:最重要的是不該拿的感情不要拿,不該碰的地方不要碰。

問:但他不見得是有感情(溫:只是習慣性。),也許就是想牽對方的手、佔你便宜?

碰觸身體是權力的行使
樊雪春:其實性騷擾議題跟權力有關,當他碰觸你的時候是行使一種權力,因為我們身體是有個權限在,所以當對方碰到你的身體就是一種權力的行使。等於你讓對方碰你時,你也是在給予對方權力去碰你。

如果你有這個習慣應該要改過來,因為當你碰別人的時候,你是在行使在她身上的權力。

習慣打破界線
問:如果你讓別人跟你牽手,也代表你在某種程度上的默許?

樊雪春:沒錯,你是在允許對方行使身體的權力。我們身體的界線範圍是屬於我們自己的,所以這樣子的人,代表他是有習慣性去打破你身體的界線、行使權力,而且你還不自覺。

性騷擾攸關權力
這也有可能是因為你已經習慣跟所有人都這樣,或是你不敢說出口等,但你應該要對這樣的事情更有意識,這點很重要。而且從心理學的角度來看,性騷擾絕對不是一個騷擾的事情,也不是一個情慾的事情,性騷擾是一個權力的問題。

當然,如果雙方都同意下、彼此觸碰,沒有問題,因為這有一個一致性的同意;但是你在他不願意的情況下碰觸對方,就是在他身上行使權力。

碰一下就吃官司
我跟我的學生講這件事,也會有學生回說:「老師,那女生碰一下是會死嗎?我才碰她一下、她就要告我騷擾!還要被抓去上課。」但就是這樣沒錯,因為學生不知道碰觸對方身體是在行使權力。

問:反過來女生碰男生,我也看到很多女生碰觸男生、挑逗男生,男生大多不會告你,說不定還很開心,甚至還以為女生喜歡他,結果根本不是,只是那女生就愛碰男生,有沒有這種情況?

權力不對等
樊雪春:有,這就是權力的不對等。在這個社會上,男生碰女生會被解釋成吃豆腐,但女生碰男生反而男生會覺得光榮、認為對方喜歡自己。所以我們在對同一個事情、不同性別行駛時,就會給出不同的詮釋。

但男生在被觸碰的時候,其實他還是會覺得怪怪的,男生第一個感覺一定是她碰了我,第二個則是他自己的解釋,例如認為對方喜歡他、或是對方覺得他很棒,把碰觸視為一種稱讚,這是男女解釋的不同。

男生也可以告性騷擾
可是男生如果說我不喜歡、我要告你性騷擾,一樣會成立。我們應該要學習拿捏相處的界線,因為不論男女都是擁有這個界線的。

問:請教蘇律師,您有看過這方面的法律案子嗎?可以舉些例子來講。

性騷擾要罰10萬!
蘇家宏:在性騷擾的部分真的要很小心,因為還有不同程度的差別,剛剛提到的性騷擾上課那是指學校,在外面可是要罰錢的。也就是說,今天你講黃色笑話或是吃人豆腐,如樊老師所提的牽手、搭肩、摟腰,都會有1萬到10萬不等的罰緩,甚至比開車超速罰6千還要多,這是一般性的性騷擾。

如果你覺得怎麼那麼貴?還有更可怕的。今天你如果碰到對方的臀部、胸部或是隱私處,這樣的情況下可能會被抓去關兩年。這等於是你意圖性騷擾,乘人不及防備而摸人家臀部、胸部及隱私處,包括親吻跟擁抱,這性騷擾是可以判兩年以下有期徒刑的。

兩年以下有期徒刑
問:但這樣如何舉證啊?如果他抱你是在茶水間,沒有人看到,法律要怎麼認定這件事有發生?

蘇家宏:我們先把概念弄清楚,這個行為是不行的、且有刑事責任,跟小偷是一樣的。首先去警察局告、警察就會立案、接著開始展開調查,而嚴重性騷擾的案子會送到地檢署,法院會判刑。

證據會說話
至於主持人說在茶水間被抱了,怎麼辦?這就變成證據問題。如果今天茶水間有監視器的話,當然就會拍到;如果沒有,就要看有沒有錄音,或者犯人最後是否承認,就這情況做一個舉證,都是要看證據的。

當然也會有人矢口否認,這種事很難說,可能就不一定能成立。所以說,如果今天被性騷擾,一定要趕緊保存證據,或是在對方有不當的行為時,趕快錄音,讓對方承認自己有不當的行為,這也可以當成一種證據。

鹹豬手事件羅生門
我以前曾看過一部日本電影「鹹豬手事件簿」,內容是男主角在電車上被女生控告性騷擾,但他並沒有做,是男主角後面的人去偷摸女生臀部,但這只有觀眾才看得到的,女生當然會認為是男主角摸的,而最後那男生就被判為性騷擾。

但這中間過程,其實是警察遺漏了一個地方,才導致整件事成為了羅生門。原本日本警察抓到現行犯時,會抓住犯人的十個手指頭做採集的動作,如拿膠帶去黏犯人的手掌。

科學辦案是趨勢
藉此將手掌上的棉絮或是一些物質拿去化驗,如果採集到的棉絮跟女方身上的衣服棉絮是同樣的,那就代表有摸、鐵證如山;但如果不是,也剛好能還男生一個清白。

可惜的是,電影裡的警察卻漏了這個動作,只是單方面不斷逼迫男主角承認犯案。回到剛剛我們講的,其實證據是有的,只是要怎麼樣去採證,未來我們執法單位都該採取這種科學辦案。

問:請問小平姐,年輕的男女怎麼在男女交往注意分際,也不要給別人不對的暗示?

見仁見智
溫小平:像我周遭就有女生會說,某個男生好體貼,過馬路都會輕輕扶一下她的肩膀、保護他,有的人會覺得這很體貼,但有些人就沒辦法接受,像我自己就屬於不喜歡,所以我交幾個男朋友都是手不能碰過來,否則我就會馬上抖開。

可是我的同學就很喜歡,她認為這樣很有安全感、被照顧,這真的是見仁見智,在這個過程當中,你自己的感覺最重要。

自己說不!
我也有看過我的一些朋友就是不敢拒絕,都是偷偷告訴我覺得很不舒服,只好由我出馬幫他教訓那個人,變成那個人一靠近我朋友,我就會說不可以!沒有經過女生同意、不能隨便碰人家身體。

為什麼不自己表達呢?以前我參加訪問團體時,也曾跟一些長輩們相處,我就發現有些男性長輩真的就很喜歡習慣性搭別人肩膀,甚至手搭上去還會給你上下摸幾下,還有的會抓著你的小手捏來捏去。

我就很不喜歡、很生氣。後來別人才告訴我那個長輩惡名在外,抓到這些比較年輕女生的手,就會這樣捏來捏去;但如果妳告訴他不行,或是把他甩開,他就會很清楚知道誰是不可以碰的。

在社交中保護自己
在社交當中,如果你從頭開始就已經學習到怎麼樣保護自己、怎麼拒絕別人,一旦你進入到男女親密的關係時,也能夠知道如何保護自己,更不會太快就進入肢體的親密接觸。

問:剛剛提到,年紀大的人很喜歡去摸年輕人的小手,年輕人是很討厭這種碰觸,那要如何去防備?但我曾遇到過一種情況,他沒有摸你、也沒有碰你,可是他跟你說話的時候,會非常的靠近、靠近到讓你不舒服。

無意為之
但也有一種人,他只是習慣性、不是故意的,他是習慣性地很靠近人家講話,這種行為會讓其他人不舒服,但他自己不知道。

溫小平:有些可能是因為重聽,他擔心對方聽不見才靠得比較近,我覺得應該要去問對方有沒有原因,才靠那麼近,不一定是性騷擾。

問:蘇律師怎麼看?

說不的勇氣
蘇家宏:我認為,我們都該要有一個說不的勇氣,如果實在是不想被抱,那你可以把兩隻手舉起來,雙手交叉放胸前,這樣肯定很清楚。

如果覺得不好意思,其實我們人就要突破這個不好意思,畢竟因人而異。有的教會場合主持人會說:「弟兄抱弟兄、姊妹抱姊妹」打招呼方式,我就覺得很不錯阿,也會有人覺得不好,如果不好就表達出來,人家也會識相地不去碰你。

問:那如果很靠近的講話,這樣算性騷擾嗎?

界線難以劃分
蘇家宏:要看狀況(溫:有些老人家喜歡吃大蒜,味道讓人受不了。),主持人說的狀況我以前也有遇過,是一位男生朋友,但他精神上有點問題,跟你講話都會靠得很近,而且一講就很久。

但我們又知道他是生病了,在這種狀況下,我跟我其他朋友都會揶揄他,故意說後退一點、遠一點,但他還是會不知不覺地靠過來,畢竟他已經習慣如此了,最好只能我們自己退開了。所以這到底能不能構成性騷擾,還是要看個案。

第一步就要很小心
主持人:總體來講,男女之間所謂授受不親,還是要彼此保持距離。特別有了性騷擾防治法以後,我們要更加注意彼此的分際。當你允許人家跟你牽手的時候,也代表你默許對方可以更進一步,所以從第一步就要很小心。

另外,我們也要注意不要矯枉過正。好比這次的李佳芬事件,牽手是在公眾場合,而且是為了防備粉絲的騷擾,不用太小題大作。只能說,男女之間的互動,可真是個大學問。

 
資料來源: 台灣醒報/ 報導日期: 2019-08-29 點閱人次: 98人
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